Ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΤΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ ΜΕ ΤΟΝ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑ
Του ΓΙΑΝΝΗ ΝΤΑΣΚΑ
Κάτω τα χέρια από την ελευθερία ελέγχου της διεφθαρμένης ελληνικής εξουσίας είπε η πρωτοδίκης της Αθήνας, κ. Μπολίκα...
, σε μια ιστορικής σημασίας δικαστική απόφαση με την οποία αθώωσε τον Κώστα Βαξεβάνη και εξέθεσε δύο εισαγγελείς: εκείνον που διέταξε την αυτόφωρη δίωξη-σύλληψη του Βαξεβάνη και τον εισαγγελέα της έδρας, ο οποίος είχε προτείνει την καταδίκη του δημοσιογράφου με ένα σκεπτικό που είναι ανάξιο λόγου για δημοκρατικές κοινωνίες. Η νομική του άποψη είναι δικαίωμά του, βεβαίως, και αυτή και μόνο κρίνουμε αυστηρά και εντελώς άσχετα με το πρόσωπό του.Σε μια εποχή που η χώρα γκρεμίζεται οικονομικά από τη διαχρονική λεηλασία του δημοσίου χρήματος, σε μία εποχή που οι πολίτες βασανίζονται από τις αιματηρές περικοπές, σε μία εποχή που η χώρα είναι δακτυλοδεικτούμενη διεθνώς για συγκαλύψεις σκανδάλων που σχετίζονται με τη λεηλασία των οικονομικών της, η δημοσιοποίηση της λίστας, στην οποία περιέχονται ονόματα τα οποία έχουν εμπλακεί ακριβώς στη λεηλασία του δημοσίου χρήματος, ήταν επιβεβλημένη. ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΟΣ, όπως ορίζει η νομική επιστήμη αλλά και η λογική.
Η εισαγγελία με τη στάση της στο θέμα, ακόμα και αν υποκειμενικά είχε διαφορετικές στοχεύσεις, αντικειμενικά η στάση της ωφελούσε όχι το δημόσιο συμφέρον, αλλά το ατομικό συμφέρον κάποιων πολιτών. Και ναι μεν μπορεί μερικοί από αυτούς να μην έχουν σχέση με λεηλασία δημοσίου χρήματος και να ενήργησαν νομικά σωστά, όμως ανάμεσά τους και ιδιαίτερα πίσω από μερικές οff shore εταιρείες κρύβονται ηχηρά ονόματα της πολιτικής, επιχειρηματικής, αλλά και δημοσιογραφικής ΕΛΙΤ που βασανίζει με τις λεηλασίες τον τόπο.
Σύμφωνα με εγκυρότατες πληροφορίες, τα ονόματα αυτά κυκλοφορούν ήδη σε καλά πληροφορημένα σαλόνια και ιδιαίτερα στις ΗΠΑ, στη Γερμανία και ασφαλώς στη Γαλλία. Οι μυστικές υπηρεσίες των χωρών, που έχουν ασχοληθεί ιδιαίτερα ΚΑΙ με τη λίστα, δεν ασχολήθηκαν γιατί υπήρχε εκεί το όνομα μιας από τις καταδικασμένες εφοριακούς της Θεσσαλονίκης για τα δισ. του ΦΠΑ, τα οποία άλλαζαν χέρια ΜΕΣΑ στο υπουργείο Οικονομικών. Ούτε ασχολήθηκαν για τις καταθέσεις κάποιων ιδιωτών, γιατρών, δικηγόρων.
Σύμφωνα με εγκυρότατες πληροφορίες, έχουν στα χέρια τους ΑΝΑΛΥΤΙΚΕΣ καταστάσεις με την κίνηση των λογαριασμών που κατέχουν πρόσωπα με σημασία αλλά και οff shore εταιρείες. Έχουν, δηλαδή, και τις εισροές και τις εκροές από τους λογαριασμούς αυτούς. «Αν δείτε την κίνηση των λογαριασμών και τα εμπλεκόμενα πρόσωπα, θα λιποθυμήσετε» είπε στέλεχος των μυστικών υπηρεσιών που χειρίστηκε το θέμα στον τότε διοικητή της ΕΥΠ, κ. Μπίκα, με τον οποίο έγινε το κεντρικό μέρος των συζητήσεων.
Ο Γιώργος Παπανδρέου έδωσε ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ το πράσινο φως για την αξιοποίηση των πληροφοριών ΚΑΙ γιατί δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά, αλλά ΚΑΙ με τη σκέψη ότι θα «βάλει στο χέρι» πληροφορίες για σημαντικά πρόσωπα. Οι ξένοι, όμως, δεν ξεκίνησαν την υπόθεση, γιατί απλώς ο Φαλσιανί τους έδωσε τη λίστα και «είπαν να μην την παραπετάξουν». Την ξεκίνησαν για να αναγκάσουν τη πολιτική σκηνή να πέσει στα γόνατα και να παραδοθεί, αφού παραδώσει όσα της ζητούν. Φυσικά, δεν είναι όλοι στην πολιτική σκηνή εκβιαζόμενοι, αλλά αυτοί που είναι οι εκβιαζόμενοι αρκούν για να κάνουν τις βρόμικες δουλειές. Ανάμεσά τους και εκείνοι που μπορούν να πιέσουν με διάφορους τρόπους τους καθαρούς οικονομικά. Βλέπετε, οι πιέσεις δεν ασκούνται μόνο με οικονομικά στοιχεία, αλλά και με άλλα προσωπικού ή… συγγενικού χαρακτήρα.
Κάπως έτσι το «στικάκι» έφτασε στο υπουργείο Οικονομικών και εκεί οι χειρισμοί αποφασίστηκε να γίνουν σε κλειστό «κύκλο εμπιστοσύνης και προσευχής». Αυτό φαινόταν η καλύτερη λύση, τότε, για τον «κύκλο». Φαινόταν εύκολη και η σύλληψη και καταδίκη του Κώστα Βαξεβάνη όχι για να «σαπίσει στη φυλακή», αλλά για να αποτραπεί η χρήση της λίστας ευρύτερα. Μία δικαστίνα με… πολλά κιλά «ούμπαλα» έφτασε και τώρα ο κύκλος τρέχει. Ποια θα είναι η συνέχεια; Πιθανότατα, έως ένα βαθμό, θα επιβεβαιωθεί η πρόβλεψη των «Νew York Times» ότι θα ανατραπεί η ελληνική πολιτική σκηνή. Ο διάλογος που έγινε με τον υπουργό Οικονομικών, Γιάννη Στουρνάρα, στην Επιτροπή της Βουλής και που δημοσιεύει σήμερα το «Π» δείχνει ακριβώς όσα προαναφέραμε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω, εν σχέσει με αυτά τα οποία κατέθεσε στην Επιτροπή μας ο κ. Διώτης, ο κ. Παπακωνσταντίνου, ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Καπελέρης, και ο κ. Σαχινίδης. Εσείς, είστε ένας Υπουργός τον οποίο στηρίζουν οι τρεις πολιτικοί αρχηγοί και τα τρία πολιτικά κόμματα που παρείχαν ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνησή σας. Εμφανίζεστε ενώπιον της Επιτροπής μας και μας λέτε ότι εγώ δεν είχα καμία ενημέρωση, το έμαθα από τις εφημερίδες, αυτό το είπατε και στους «Financial Times», ερωτώμενος. Θα ήθελα να σας ρωτήσω κ. Στουρνάρα ότι εγώ προσωπικά να σας πω, ότι εάν βρισκόμουν σε μια τέτοια θέση, εάν αυτή είναι η θέση στην οποία βρεθήκατε, θα ζητούσα μετ’ επιτάσεως και μετά πάρα πολύ μεγάλης αυστηρότητας εξηγήσεις.
Θέλω λοιπόν να σας ρωτήσω, όταν ενημερωθήκατε από τις εφημερίδες όπως λέτε. Θα δούμε εάν συνεχίζετε να το λέτε ή υπάρχει κάποια διαφοροποίηση, ή κάποια άλλη λεπτομέρεια σε σχέση με τις ερωτήσεις τις οποίες σας έθεσα. Όταν λέτε ότι το έμαθα από τις εφημερίδες, έχει περάσει ένας μήνας από τότε που το μάθατε από τις εφημερίδες, ένας μήνας και πλέον. Έχετε υποχρεωθεί να απευθυνθείτε στον Γάλλο ομόλογό σας, για να του ζητάτε εκ μέρους της χώρας μας αυτό που η χώρα μας είχε επισήμως λάβει από τη Γαλλία. Ξέρετε ότι αυτού του είδους ο εξευτελισμός –εγώ θα πω– της κυβέρνησης και η ανακόλουθη στάση, η έλλειψη της παραμικρής υπευθυνότητας, αυτό είναι που πλήττει την αξιοπιστία της χώρας. Δεν πλήττει την αξιοπιστία της χώρας ούτε ο απλός Έλληνας πολίτης, ούτε μια ολόκληρη κοινωνία που έχει γονατίσει.
Φθάσατε, λοιπόν, να κάνετε επίσημες ενέργειες που πλήττουν την αξιοπιστία της κυβέρνησης, αλλά δυστυχώς και της χώρας, διότι εκπροσωπείται από την κυβέρνηση αυτή και από τις προηγούμενες και να ομολογείτε δημόσια ότι η κυβέρνηση απώλεσε εκείνο που επισήμως αναζήτησε και της παραδόθηκε. Ζητήσατε εξηγήσεις; Πήρατε τηλέφωνο τον κ. Βενιζέλο να του πείτε «με έβαλες σε αυτή την περιπέτεια, με έκανες Υπουργό Οικονομικών που με στηρίζεις, με έχρισες σε αυτό το ρόλο και σε αυτή την αποστολή και μου απέκρυψες ότι εδώ υπήρχε ένα στοιχείο που η κυβέρνηση έχει δύο χρόνια στην κατοχή της. Γιατί το έκανες αυτό; Γιατί δεν μου το είπες;». Επικοινωνήσατε με κάποιον από τους προκατόχους σας και συγκεκριμένα με τον κ. Σαχινίδη, τον κ. Παπακωνσταντίνου, τον κ. Ζανιά. Αναζητήσετε εξηγήσεις για το πώς φτάσατε σε αυτό το αποτέλεσμα που μας λέτε; Σας ρωτάω γιατί εάν μεν το κάνατε θα πρέπει να το πείτε στην Επιτροπή και γι’ αυτό σας είπα ότι ήταν άκομψο να ξεκινήσετε την εμφάνισή σας ενώπιόν μας λέγοντας ότι δεν έχετε τίποτα να πείτε. Εάν αναζητήσετε εξηγήσεις, πρέπει να το πείτε στην Επιτροπή. Εάν δεν αναζητήσετε εισηγήσεις, αυτό εγείρει μείζονα ζητήματα. Σημαίνει πως δεν αισθάνεστε την αδήριτη ανάγκη να αναζητήσετε εισηγήσεις εν σχέσει με αυτό το ζήτημα.
Όσον αφορά στην αξιοποίηση από το Υπουργείο Οικονομικών τέτοιου είδους στοιχείων, λιστών, καταλόγων, καταστάσεων, υπάρχει προηγούμενο με την αξιοποίηση της λίστας Λιχτενστάιν. Είναι μια ομοειδής υπόθεση η λίστα Λιχτενστάιν. Είναι μια λίστα που φαίνεται ότι αξιοποιήθηκε, βεβαίως ακόμα δεν έχουμε ακούσει τα αποτελέσματα της αξιοποίησης αυτής. Για τη λίστα αυτή το υπουργείο ενεργεί με διαφορετικό τρόπο από εκείνο που ενήργησε με τη λίστα Λαγκάρντ. Θα ήθελα να πείτε στην Επιτροπή, ποιος είναι ο λόγος αυτής της διαφοροποιημένης στάσης εν σχέσει με τη μία λίστα σε αντιδιαστολή με την άλλη. Εκτός, εάν μας πείτε ότι το Υπουργείο, όπως απαντήσατε και επισήμως, δεν έχει επίσημη καταχώρηση αυτής της λίστας Λαγκάρντ.
Ο χρόνος κατά τον οποίο φέρεται κτηθείσα η λίστα αυτή από τον κ. Βενιζέλο δεν είναι καθόλου ανύπαρκτος. Ο χρόνος κατά τον οποίο φέρεται κτηθείσα η λίστα αυτή είναι τα τέλη Ιουλίου, με αρχές Αυγούστου του 2011. Ο χρόνος αυτός συμπίπτει με μια νομοθετική πρωτοβουλία του κ. Βενιζέλου, που έχει να κάνει και με νομοθετική πρόβλεψη για τη μη ενεργοποίηση των διατάξεων εκείνων που θα οδηγούσαν σε αναζήτηση ποινικών ευθυνών ως προς συγκεκριμένες επιλογές που έγιναν για συγκεκριμένες τράπεζες και συγκεκριμένους τραπεζίτες. Στη λίστα που δημοσιεύθηκε περιέχεται το όνομα του κ. Λαυρεντιάδη. Ο κ. Βενιζέλος φαίνεται να αποκτά τη λίστα αυτή τον ίδιο χρόνο κατά τον οποίο εισάγει τη νομοθετική ρύθμιση που σας ανέφερα. Θέλω να πείτε στην Επιτροπή, εάν αναζητήσατε εξηγήσεις σε σχέση με αυτό το ζήτημα.
Έχετε την εμπειρία κυβερνητικής δράσης επί ένα τετράμηνο, υπάρχει έγγραφο το οποίο περιήλθε στα χέρια σας, υπάρχει ηλεκτρονικό αρχείο το οποίο περιήλθε στα χέρια σας και το οποίο δεν πρωτοκολλήσατε; Έχετε εσείς ο ίδιος χειριστεί, προσωπικά, οποιοδήποτε ηλεκτρονικό αρχείο και έχετε κάνει επιλογή ονομάτων για ελέγχους; Έχετε, ποτέ, δώσει απευθείας εντολή στο ΣΔΟΕ για ελέγχους συγκεκριμένων προσώπων, κατ’ επιλογή δική σας; Έχετε ποτέ σας διανοηθεί να αποκρύψετε ότι κατέχετε έγγραφο του ελληνικού κράτους, από τη διαδικασία κοινοβουλευτικού ελέγχου; Έχετε διανοηθεί να απαντήσετε ψευδώς σε ερωτήσεις στον κοινοβουλευτικό έλεγχο λέγοντας ότι δεν έχετε αυτό το οποίο κατέχετε; Αυτό μας είπε ο κ. Βενιζέλος. Μας είπε ότι εάν έλεγε ότι το έχει, θα διακινδύνευε τα απόρρητα της χώρας. Άρα, επέλεξε να αποκρύψει και να παρασιωπήσει. Έχετε διανοηθεί να ενεργήσετε κατά αυτόν τον τρόπο;
Η τελευταία μου ερώτηση έχει να κάνει με την ερώτηση που σας απηύθυνε ο κ. Τσούκαλης και την απάντηση την οποία δώσατε για 32 πολιτικά πρόσωπα. Στείλατε αυτή την απάντηση με κούριερ και όχι μέσω της Βουλής, αυτό αναγράφεται και στο έγγραφο ως επείγον με ειδικό Αγγελιοφόρος. Ήθελα να ρωτήσω τι ακριβώς συνέβαινε στη συνείδησή σας και στη σκέψη σας για να υπάρξει αποστολή με κούριερ αυτής της απάντησης. Προσωπικά, σας έχω απευθύνει αρκετές ερωτήσεις, αλλά δεν μου έχετε απαντήσει ποτέ με κούριερ. Μάλιστα, σας έχω υποβάλει μία ερώτηση σχετικά με τις Siemens από τις αρχές Σεπτέμβρη, μολονότι έχει προ πολλού εκπνεύσει η προθεσμία, δεν μου την έχετε απαντήσει. Δεν έχει τύχει ποτέ να μου στείλετε με κούριερ, με ειδικό Αγγελιοφόρος απάντηση. Θα ήθελα μια εξήγηση. Γιατί στον κ. Τσούκαλη απαντήσατε με κούριερ; Τι ήταν αυτό το κατ’ επείγον που επέτασσε, εκείνη τη χρονική στιγμή, να υπάρξει μια άμεση απάντηση, με την υπογραφή σας για 32 πολιτικά πρόσωπα; Το λέω γιατί αποδεικνύεται από τη μέχρι σήμερα διερεύνηση της υπόθεσης ότι δεν ήταν ακριβής αυτή σας η απάντηση. Δημιούργησε πάρα πολλά ζητήματα, που φθάνουν μέχρι και την αυτοκτονία ενός ανθρώπου. Είναι εντελώς αναντίστοιχη αυτή η σπουδή και η στάση –δεν αρκεί η λύπη όταν χάνεται μια ανθρώπινη ζωή– σε αυτό που αναδείχθηκε ένα χαλκευμένο στοιχείο, εν σχέσει με εκείνο που υπάρχει ως έγγραφο, ως αρχείο. Φέρεστε να το μάθατε από τις εφημερίδες και δεν φέρεστε να έχετε επιδείξει τη σπουδή και την εγρήγορση που επιδείξατε σε εκείνη την περίπτωση. Όλα αυτά, όπως αντιλαμβάνεστε, δημιουργούν πολύ ισχυρές υπόνοιες, σκέψεις και ερωτηματικά, ως προς την τυχόν επιθυμία προσανατολισμού του δημόσιου διαλόγου, της δημόσιας σφαίρας και της κοινωνίας.
Αυτά λοιπόν είχα να σας ρωτήσω σε πρώτο χρόνο. Θα περιμένω τις απαντήσεις σας και θα επανέλθω. Ευχαριστώ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Στουρνάρας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ (Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ’ αρχάς, είπατε ότι σήμερα διαβιβάζεται στη Βουλή η δικογραφία και τι σκοπεύει να κάνει το Υπουργείο Οικονομικών. Σας απαντώ ότι δεν νομίζω ότι το Υπουργείο Οικονομικών έχει κάποιο λόγο σε αυτό το θέμα. Τώρα, τι συνέβη και κατέστη πρώην η κυρία Σατραντίτη, νομίζω ότι έφτασε στο όριο συνταξιοδότησης – αν ενθυμούμαι καλώς. Με ρωτήσατε αν γνωρίζω τον κ. Βενιζέλο, τον κ. Παπακωνσταντίνου, τον κ. Πλασκοβίτη, τον κ. Καπελέρη, τον κ. Διώτη, βεβαίως, γνωρίζω τους περισσότερους εξ αυτών και πολλά χρόνια μάλιστα τώρα.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Σας ρώτησα ξεχωριστά για τον καθέναν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι φίλοι μου πολλά χρόνια αρκετοί εξ αυτών. Έχω συνεργαστεί με τον κ. Βενιζέλο και τον κ. Παπακωνσταντίνου, αλλά και με τον κ. Πλασκοβίτη και με τον κ. Διώτη, όπου είχαμε και υπηρεσιακή συνεργασία. Μάλιστα, με τον κ. Βενιζέλο γνωρίζομαι από τη δεκαετία του ’90, όταν ήμουν Πρόεδρος του Συμβουλίου Εμπειρογνωμόνων. Επίσης, τον κ. Παπακωνσταντίνου τον γνωρίζω από τη δεκαετία του ’90 όταν ήρθε από το Παρίσι και ανέλαβε σύμβουλος του Πρωθυπουργού τότε. Τον κ. Πλασκοβίτη, επίσης και παλαιότερα ακόμα. Τον κ. Διώτη, πρόσφατα, τον πρόλαβα στο Υπουργείο ως Ειδικό Γραμματέα του ΣΔΟΕ.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Συγγνώμη, σας ρώτησα και για τον κ. Μπάνο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τον κ. Μπάνο τον γνώρισα τώρα στο Υπουργείο. Είναι δικηγόρος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εξακολουθεί, λοιπόν, να είναι στο Υπουργείο ο κ. Μπάνος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, έχει υπηρεσιακή θέση εκεί.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Σας ρώτησα, επίσης, και για τον κ. Χαλαστάνη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν τον γνωρίζω.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τον κ. Δημήτρη Γεωργακόπουλο;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τον γνωρίζω από τη δεκαετία του ’90.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τον κ. Πλασκοβίτη;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω ότι τον γνωρίζω από τη δεκαετία του ’80.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τον κ. Παπανδρέου;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως τον γνωρίζω, από τη δεκαετία του ’80.
Με ρωτήσατε επίσης ποια γεγονότα έχουν υποπέσει στην αντίληψή μου σε σχέση με φορολόγηση καταθέσεων εξωτερικού. Δεν γνωρίζω, εκτός αν εννοείτε τις διαπραγματεύσεις που κάνουμε τώρα με τις ελβετικές αρχές. Συγκεκριμένα, κάνουμε κάποιες διαπραγματεύσεις με τις ελβετικές αρχές προκειμένου το ελληνικό Δημόσιο να αντλήσει το μέγιστο δυνατό όφελος από τις καταθέσεις αυτές, αλλά κάτι παραπάνω δεν γνωρίζω σε σχέση με φορολόγηση καταθέσεων εξωτερικού.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ποιος κάνει αυτές τις διαπραγματεύσεις;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τις διαπραγματεύσεις κάνει ο κ. Μαυραγάνης, με τη βοήθεια της νομικής υπηρεσίας. Όσον αφορά τη λίστα του κ. Βαξεβάνη, που μου δώσατε μόλις τώρα, θα την κοιτάξω προσεκτικά.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν γνωρίζετε προσωπικά τον κ. Λαυρεντιάδη και τον κ. Μπόμπολα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ίσως τους έχω δει στο παρελθόν μία με δύο φορές.
Επίσης, με ρωτήσατε για τη σύμβουλο του κ. Παπακωνσταντίνου, την κυρία Ρίτσου, την οποία σας ενημερώνω ότι τη διατήρησα ως σύμβουλό μου, όπως και τους περισσότερους άλλωστε. Δεν έφερα δικούς μου συμβούλους. Άλλωστε, η κυρία Ρίτσου είναι πολύ έμπειρη σε θέματα φορολογίας.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μόνο που είχε πάει στο ΥΠΕΚΑ. Δεν τη διατηρήσατε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αν θυμάμαι καλά τη βρήκα στο Υπουργείο.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Επομένως, το δημοσίευμα δεν είναι ακριβές, ότι είχε ακολουθήσει τον κ. Παπακωνσταντίνου στο ΥΠΕΚΑ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι πιθανόν, δεν το γνωρίζω. Όμως, η κυρία Ρίτσου είναι μία εκ των πλέον ειδικών σε φορολογικά θέματα. Δεν γνωρίζω το δημοσίευμα της εφημερίδας «Το Παρόν», θα τη ρωτήσω όμως γι’ αυτό που ρωτήσατε. Επίσης, με ρωτήσατε για τις συναντήσεις των πολιτικών αρχηγών και, πράγματι, συμμετέχω στις περισσότερες εξ αυτών – φαντάζομαι ότι υπάρχουν και άλλες, στις οποίες δεν λαμβάνω μέρος.
Ακόμη, με ρωτήσατε αν συζητήσαμε τη φορολόγηση καταθέσεων εξωτερικού και θα ήθελα να σας απαντήσω ότι δεν έγινε αυτό, αφού είναι καθαρά υπηρεσιακό θέμα και ασχολείται η υπηρεσία με την Ελβετία, γιατί δεν υπάρχει άλλη διαδικασία φορολόγησης καταθέσεων εξωτερικού, αν θυμάμαι καλά. Ο κ. Βενιζέλος δεν μου είπε κάτι για τη λίστα αυτή, άλλωστε, συζητούμε θέματα οικονομικής πολιτικής.
Τώρα, για το ότι η HSBC και η UBS είναι σύμβουλοι αποκρατικοποιήσεων και αμείβονται, όντως προσφέρουν υπηρεσίες και αμείβονται. Όπως γνωρίζετε, αυτές είναι μεγάλες επενδυτικές τράπεζες και έμπειρες σε θέματα αποκρατικοποίησης, άρα δεν με εκπλήσσει που το ΤΑΙΠΕΔ τους χρησιμοποιεί ως συμβούλους και βεβαίως τους αμείβει για τις υπηρεσίες αυτές.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εμάς μας καταπλήσσει και το ύψος των αμοιβών και το γεγονός ότι εμφανίζονται ως σύμβουλοι αποκρατικοποιήσεων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω, ακούσατε στην ενημέρωση που σας έκανε προχθές ο κ. Αθανασόπουλος ότι οι αμοιβές αυτές είναι της τάξης του 0,1% με 0,2% του συνολικού τζίρου που γίνεται.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μάλιστα, αμείβονται και με ποσοστό επί της αποκρατικοποίησης. Αλλά χωρίς να έχουν γίνει αποκρατικοποιήσεις, έχουν εισπράξει 20 εκατομμύρια ευρώ. Επομένως, το ποσοστό είναι σχετικό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν είδα πουθενά αυτό το ποσόν, εσείς το λέτε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Το διένειμε ο Πρόεδρος του ΤΑΙΠΕΔ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με ρωτήσατε αν έλαβα γνώση του περιεχομένου των συζητήσεων που έκανε ο κ. Παπανδρέου και ο κ. Παπακωνσταντίνου στο Νταβός. Η απάντησή μου είναι όχι, αλλά θεωρώ εύλογη την παρουσία τους εκεί και, βεβαίως, ο κάθε Πρωθυπουργός ή ο κάθε Υπουργός Οικονομικών έχει την υποχρέωση να ενημερώνεται για το τι λένε για τη χώρα τους. Μην ξεχνάτε ότι στο Νταβός δεν συμμετέχουν μόνο οι τράπεζες, συμμετέχουν και χώρες, Πρωθυπουργοί, Υπουργοί, για παράδειγμα, ο κ. Τζιμπάο, ο Πρόεδρος της Κίνας, συμμετέχει ανελλιπώς τα τελευταία χρόνια. Κυρίως εκεί γίνεται αλληλοενημέρωση για το τι συμβαίνει. Άρα, το θεωρώ χρήσιμο και εύλογο που παρευρέθησαν εκεί κατά το παρελθόν.
Με ρωτήσατε αν έχω θέσει το ζήτημα της συνδρομής της τρόικας στην απαίτηση συνδρομής στη φορολόγηση καταθέσεων. Δεν είναι αρμοδιότητα της τρόικας αυτό. Αυτό, όπως σας επανέλαβα, είναι ζήτημα διαπραγματεύσεων, τώρα, με τις ελβετικές αρχές.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ούτε οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα είναι αρμοδιότητα της τρόικας, κύριε Υπουργέ, αλλά τα συζητάτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι θέματα οικονομικής πολιτικής τα οποία συζητούμε με την τρόικα. Η τρόικα εκπροσωπεί τους δανειστές μας, αυτήν τη στιγμή και, όπως είχα τη χαρά να σας απαντήσω στη Βουλή, τις τελευταίες ημέρες είμαστε αναγκασμένοι να μιλάμε διαρκώς με την τρόικα, διότι έχουμε ανάγκη τα χρήματα των δανειστών μας, την περίοδο αυτή που οι αγορές όλες είναι κλειστές για την Ελλάδα.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Καταλήξαμε να τα έχουμε ανάγκη από τη διακυβέρνηση δεκαετιών, στην οποία είχατε και συμμετοχή. Δεν τα έχουμε ανάγκη γιατί κάποιος άλλος, πλην εκείνων που κυβέρνησαν, έκανε κάτι λάθος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν είναι μόνο η Ελλάδα που έχει ανάγκη αυτά τα χρήματα. Είναι και η Ιρλανδία, είναι και η Πορτογαλία, είναι και άλλες χώρες.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Η Ελλάδα, όμως, έκανε την αρχή με τον κ. Παπακωνσταντίνου, τον οποίο γνωρίζετε από τη δεκαετία του 1990.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, βεβαίως. Δεν έχει σημασία, αρχή και τέλος.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Και με τον κ. Παπανδρέου, τον οποίο γνωρίζετε από τη δεκαετία του 1980.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υπάρχει μια συλλογική ευθύνη όλων μας, από τη Μεταπολίτευση και μετά για την οικονομική πολιτική στην Ελλάδα.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εκείνων που άσκησαν εξουσία, εννοείτε, προφανώς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άσκησε και η Αριστερά λίγο χρόνο εξουσία. Έχει και αυτή το μερίδιο ευθύνης της για το πού φτάσαμε εδώ σήμερα.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Φαντάζομαι ότι και οι τρεις χιλιάδες άνθρωποι που αυτοκτόνησαν ή αποπειράθηκαν να αυτοκτονήσουν έχουν και αυτοί την ευθύνη τους.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κάνουμε διάλογο τώρα. Παρακαλώ μην απαντάτε, κύριε Στουρνάρα. Δεν αντιλαμβάνεται η κυρία αυτό που της λέω. Εδώ υποβάλλουμε ερωτήσεις και παίρνουμε απαντήσεις. Όταν διαρκώς υποβάλλετε καινούργιες ερωτήσεις, προτού δώσει την απάντηση, δεν θα τελειώσουμε ποτέ. Αυτός είναι ο προορισμός σας. Σας παρακαλώ πολύ, κύριε Στουρνάρα. Σας έχει κάνει ερωτήσεις, απαντήστε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βλέπετε ότι με χαρά θέλει να απαντήσει ο κ. Στουρνάρας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα συνεχίσω την ενημέρωσή της ακόμη και εκτός αιθούσης, αν θέλει να της απαντήσω και σε άλλα ερωτήματα.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ σας παρακαλώ, επειδή είναι θεσμική λειτουργία της Επιτροπής αυτής, να απαντήσετε εντός αιθούσης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, αλλά ορισμένα θέματα, όπως ξέρετε, βγαίνουν έξω από τις αρχικές ερωτήσεις και εγώ με προθυμία απαντώ.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως, αλλά έχουμε δικαίωμα να σας ρωτήσουμε και έξω από τις αρχικές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι ένα επαναλαμβανόμενο παίγνιο αυτό. Δεν ξέρω αν είναι μια επαναλαμβανόμενη διαδικασία. Κάνατε ερωτήσεις και σας απαντώ.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αν ενοχλείστε, εγώ δε σας θα σας ρωτήσω διευκρινιστικά. Θα περιμένω να σας ξαναρωτήσω συνολικά. Όμως, η λέξη «παίγνιο», την οποία αντικαταστήσατε με τη λέξη «άλλη διαδικασία» ή οτιδήποτε δεν νομίζω ότι συνάδει με τη σοβαρότητα την οποία έχει η συγκεκριμένη διαδικασία και η συγκεκριμένη υπόθεση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Στην πολιτική διαδικασία η λέξη «παίγνιο» είναι, νομίζω, μια έγκυρη έκφραση.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ίσως για αυτούς που αντιμετωπίζουν την πολιτική ως τυχερό παίγνιο και βλέπουν στην κρίση μια ευκαιρία για πλουτισμό άλλου τύπου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, αναφέρομαι στη θεωρία παιγνίων και όχι στα τυχερά παίγνια. Με ρωτήσατε αν ζήτησα εξηγήσεις από προηγούμενους υπουργούς. Δεν είναι δική μου δουλειά να ζητώ εξηγήσεις. Υπάρχουν οι αρμόδιες αρχές γι’ αυτό. Με ρωτήσατε για ποιον λόγο είναι διαφορετική η συμπεριφορά του Υπουργείου στη λίστα Λιχτενστάιν και στη λίστα Λαγκάρντ, η λίστα Λαγκάρντ τώρα ήρθε στο ΣΔΟΕ και, επίσης, απέστειλα επιστολή στον κ. Μοσκοβισί για να μου την ξαναστείλει.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε. Η λίστα Λαγκάρντ μας είπε ο κ. Στασινόπουλος ότι δεν είναι στο ΣΔΟΕ, ότι τη διαβίβασε χωρίς, να κρατήσει αντίγραφο, στους οικονομικούς εισαγγελείς. Ούτε την άνοιξε, ούτε ξέρει, ούτε είδε. Εσείς μας λέτε ότι είναι στο ΣΔΟΕ;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Την παρέλαβε το ΣΔΟΕ και την παρέδωσε στον οικονομικό εισαγγελέα, αν θυμάμαι καλά. Τώρα, όμως, έγινε αυτό.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Οι αρχές του Υπουργείου τι κάνουν εν σχέσει με αυτό;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φαντάζομαι ότι ο οικονομικός εισαγγελέας θα ζητήσει από το ΣΔΟΕ διερεύνηση. Φαντάζομαι, αλλά σας είπα ότι δεν είναι δουλειά μου.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ο οικονομικός εισαγγελέας ερευνά την ποινική ευθύνη και διαβιβάζει ήδη στη Βουλή για νόμο περί ευθύνης υπουργών.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κάνει και παραγγελίες στο ΣΔΟΕ για έρευνα όποτε το έχει ανάγκη, αλλά, σας είπα, δεν είναι δουλειά του Υπουργού Οικονομικών να το κάνει αυτό. Υπάρχουν οι αρμόδιες αρχές. Μετά μου είπατε για το χρόνο κτήσης της λίστας Λαγκάρντ και είπατε για χρόνο μη ενεργοποίησης, σε αναφορά με τον κ. Λαυρεντιάδη. Δε γνωρίζω τον συσχετισμό αυτόν, που λέτε και, αν ζήτησα εξηγήσεις σε σχέση με αυτό το ζήτημα, όχι. Δεν είναι, νομίζω, αρμοδιότητα του Υπουργού Οικονομικών. Υπάρχουν αρμόδιες αρχές, υπάρχει η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, υπάρχει η Τράπεζα της Ελλάδος, υπάρχει το ΣΔΟΕ, υπάρχουν εισαγγελείς. Είναι πεποίθησή μου ότι δεν είναι δουλειά του Υπουργού Οικονομικών, ιδιαίτερα αυτήν την περίοδο, που έχει τόσα άλλα πράγματα να κάνει, να ασχολείται με θέματα αρμοδιότητας είτε των υπηρεσιών του, είτε υπηρεσιών άλλων θεσμικών οργάνων.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, σας ρώτησα αν ζητήσατε εξηγήσεις από τους ανθρώπους που γνωρίζετε δεκαετίες και είναι και φίλοι σας. Σας έβαλαν σε αυτήν τη θέση, σας ζήτησαν να εκτεθείτε και σας εξέθεσαν να ζητάτε από τη Γαλλία, όπως μας λέτε, αυτά τα οποία υπήρχαν ήδη στην Ελλάδα. Τους καλέσατε, «φίλε μου, κ. Ευάγγελε Βενιζέλο, και φίλε μου, κύριε Γιώργο Παπακωνσταντίνου, που γνωριζόμαστε από τη δεκαετία του 1990, γιατί εμένα δε μου είπατε τίποτε και είχατε αυτή τη λίστα δύο χρόνια στην τσέπη και στο συρτάρι σας;».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θεωρώ ότι εκτίθεμαι όταν μου ζητά ο οικονομικός εισαγγελέας να στείλω επιστολή στον Γάλλο ομόλογό μου. Το καθήκον μου κάνω.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Με αίτηση του εισαγγελέως, λοιπόν, το κάνετε και όχι αυτοβούλως.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Η Επιτροπή μας το ζήτησε, γιατί θέλουμε να έχουμε την αρχική λίστα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συνεχίστε, κ. Στουρνάρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, δεν θεωρώ ότι εκτίθεμαι με το να κάνω κάτι τέτοιο.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Στουρνάρα, θέλετε να πιστέψουμε ότι δεν ζητήσατε εξηγήσεις από τον κ. Βενιζέλο και τον κ. Παπακωνσταντίνου; Αυτό θέλετε να πιστέψουμε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ζητήσατε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν ζητήσατε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν ζήτησα εξηγήσεις.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν θεωρείτε ότι σας οφείλανε; Αν δεν ζητάτε εξηγήσεις από τον κ. Παπακωνσταντίνου και από τον κ. Βενιζέλο, που είναι φίλοι σας, από την τρόικα πώς ζητάτε για λογαριασμό της χώρας μας; Αν δεν ζητήσατε γι’ αυτό το θέμα εξηγήσεις έντονα, τι διαπραγμάτευση κάνετε με την τρόικα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σας απάντησα, τις εξηγήσεις τις δίνουνε στα αρμόδια όργανα. Δεν είμαι εγώ αρμόδιο θεσμικό όργανο να ζητώ εξηγήσεις. Με ρωτήσατε αν, στην τετράμηνη δράση μου, έχω ηλεκτρονικό αρχείο που δεν πρωτοκόλλησα. Δεν έχω. Για το αν έχω δώσει εντολές στο ΣΔΟΕ για ελέγχους, δεν έχω δώσει. Νομίζω ότι το ΣΔΟΕ κάνει ελέγχους όπως πρέπει να κάνει. Αν έχω διανοηθεί να αποκρύψω έγγραφο από τη Βουλή, όχι δεν έχω διανοηθεί. Με ρωτήσατε για ποιο λόγο εστάλη με κούριερ –η απάντηση στον κ. Τσούκαλη– δεν γνωρίζω τώρα πώς οι υπηρεσίες μου διαβιβάζουν τις απαντήσεις που δίνω στη Βουλή. Η αρμοδιότητά μου, νομίζω, εξαντλείται όταν δίνω στον διευθυντή του γραφείου μου το αρμόδιο έγγραφο.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα ξεκινήσω από το τελευταίο και θα συνεχίσω με τα υπόλοιπα. Είπατε ότι δεν γνωρίζετε πώς οι υπηρεσίες σας επιλέγουν να στέλνουν τις απαντήσεις. Άρα, εγώ αντιλαμβάνομαι, από αυτό που λέτε, ότι δεν ήταν δική σας πρωτοβουλία το να σταλεί με κούριερ η συγκεκριμένη απάντηση. Εστάλη, όμως –αυτό γράφετε– με ειδικό απεσταλμένο, ως εξαιρετικά επείγουσα. Σας το λέω, γιατί σας το ανέφερα και προηγουμένως. Για τη Siemens σας έχω εγώ καταθέσει αίτηση κατάθεσης εγγράφων από τις 10 Σεπτεμβρίου. Η προθεσμία έχει παρέλθει από τις αρχές Οκτωβρίου. Είμαστε σήμερα 1η Νοεμβρίου, δεν μου έχετε απαντήσει, μολονότι είναι κατεπείγον και εκπρόθεσμο πλέον.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν το γνωρίζω. Θα το κοιτάξω, όμως.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όσο αφορά την αίτηση κατάθεσης εγγράφων αυτή, που λέτε δεν γνωρίζετε, εγώ πρέπει να εκφράσω την απορία μου, γιατί για το άλλο γνωρίζατε, που εστάλη με ειδικό απεσταλμένο η απάντηση ή όλα αποτελούν πρωτοβουλία και διαχείριση άλλων;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σίγουρα, η επιλογή του τρόπου διαβίβασης δεν αποτελεί αρμοδιότητα του Υπουργού Οικονομικών. Υπάρχουν υπηρεσίες, υπάρχει ο διευθυντής του γραφείου και οι υπηρεσίες οι οποίες διαβιβάζουν με το συνήθη τρόπο τα έγγραφα εκεί που πρέπει να τα διαβιβάσουν.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κάνετε λάθος σε αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όσον αφορά την αίτηση κατάθεσης εγγράφων για τη Siemens, θα το ερευνήσω. Είναι πολύ επιμελής ο διευθυντής του γραφείου μου. Δεν νομίζω να παραλείπει να διαβιβάζει όταν πρέπει. Εν πάση περιπτώσει, θα το κοιτάξω.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Πάντως, η βραδυπορία στην απάντηση με τη Siemens, αν μη τι άλλο, καταδεικνύει, πιστεύω, ότι…
ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Κεφαλογιάννη, σας παρακαλώ. Μπορώ να ρωτήσω τον κ. Στουρνάρα; Είναι εκπρόθεσμη, ναι. Το είπα τρεις φορές. Δεν παρακολουθείτε. Είναι αίτηση κατάθεσης εγγράφου. Οι συνάδελφοι βρίσκουν πολύ ενδιαφέρουσα τη διαδικασία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Δεν υπάρχουν απαντήσεις με κούριερ.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Το λέει το έγγραφο, κ. Μπούρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Κανένα έγγραφο δεν το γράφει.
ΖΩΗ ΚΩΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εστάλη με ειδικό απεσταλμένο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Τις απαντήσεις τις δίνει ειδική υπηρεσία της Βουλής.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το θέμα μας δεν είναι αυτό, κ. Μπούρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Όταν ρωτάμε… οι απαντήσεις έρχονται στη Βουλή και η Βουλή μάς κοινοποιεί την απάντηση. Αυτά τα κούριερ δεν τα έχω δει ποτέ. Αν είναι κάτι άλλο, αποδείξτε το εσείς.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ο κ. Μπούρας εθίγη για λογαριασμό του κ. Στουρνάρα. Ενδιαφέρον αυτό, ο κ. Στουρνάρας όμως δεν εθίγη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Την Επιτροπή δεν την ενδιαφέρει ο τρόπος με τον οποίο περιέρχονται οι απαντήσεις. Επομένως, κακώς η κυρία Κωνσταντοπούλου θέτει το θέμα και εσείς συνεχίζετε, κ. Μπούρα, αυτή την εκτροπή.
Μην απαντήσετε αμέσως κ. Στουρνάρα για να τελειώνουμε, γιατί έτσι δεν μπορούμε να χρονομετρήσουμε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Καλά, εσείς μην έχετε πια τόση εμμονή με τη χρονομέτρηση. Εντάξει, έχουμε και πιο σοβαρά κριτήρια από τα δευτερόλεπτα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν υπάρχει σοβαρότερο του χρόνου τον οποίο κακοποιείτε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ο χρόνος δυστυχώς, κ. Νεράντζη, αποκαλύπτει τα πάντα. Είναι και πολύτιμος. Όταν τελειώσετε, μου δίνετε τον χρόνο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Προχωρήστε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εντάξει, κ. Στουρνάρα;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το κακό είναι ότι εσείς δεν τελειώνετε, εγώ τελειώνω.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ξέρετε, πραγματικά αυτός ο αήθης τρόπος εκφοράς του λόγου είναι τόσο χαρακτηριστικός, αλλά και τόσο αποκρουστικός.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εξ ιδίων κρίνετε και δεν δικαιούστε να ομιλείτε περί αήθους τρόπου. Κανείς δεν σας είπε τίποτα, πρέπει να τελειώνετε.
ΖΩΗ ΚΩΝΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Πολύ σας έχει ενοχλήσει η έκθεση της λίστας Λαγκάρντ και βλέπω ότι έχετε και συμπαραστάτες στην ενόχληση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτά τα είπατε και στα φιλικά σας συγκροτήματα, τα δημοσίευσαν, πέρασαν. Μην επανέρχεστε, διότι πλέον είναι ανιαρά.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν έχουμε φιλικά συγκροτήματα, κ. Νεράντζη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έχετε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ούτε υπόγειες διαδρομές έχουμε, ούτε στα συρτάρια μας…
Θέλω λοιπόν να σας ρωτήσω, όταν ενημερωθήκατε από τις εφημερίδες όπως λέτε. Θα δούμε εάν συνεχίζετε να το λέτε ή υπάρχει κάποια διαφοροποίηση, ή κάποια άλλη λεπτομέρεια σε σχέση με τις ερωτήσεις τις οποίες σας έθεσα. Όταν λέτε ότι το έμαθα από τις εφημερίδες, έχει περάσει ένας μήνας από τότε που το μάθατε από τις εφημερίδες, ένας μήνας και πλέον. Έχετε υποχρεωθεί να απευθυνθείτε στον Γάλλο ομόλογό σας, για να του ζητάτε εκ μέρους της χώρας μας αυτό που η χώρα μας είχε επισήμως λάβει από τη Γαλλία. Ξέρετε ότι αυτού του είδους ο εξευτελισμός –εγώ θα πω– της κυβέρνησης και η ανακόλουθη στάση, η έλλειψη της παραμικρής υπευθυνότητας, αυτό είναι που πλήττει την αξιοπιστία της χώρας. Δεν πλήττει την αξιοπιστία της χώρας ούτε ο απλός Έλληνας πολίτης, ούτε μια ολόκληρη κοινωνία που έχει γονατίσει.
Φθάσατε, λοιπόν, να κάνετε επίσημες ενέργειες που πλήττουν την αξιοπιστία της κυβέρνησης, αλλά δυστυχώς και της χώρας, διότι εκπροσωπείται από την κυβέρνηση αυτή και από τις προηγούμενες και να ομολογείτε δημόσια ότι η κυβέρνηση απώλεσε εκείνο που επισήμως αναζήτησε και της παραδόθηκε. Ζητήσατε εξηγήσεις; Πήρατε τηλέφωνο τον κ. Βενιζέλο να του πείτε «με έβαλες σε αυτή την περιπέτεια, με έκανες Υπουργό Οικονομικών που με στηρίζεις, με έχρισες σε αυτό το ρόλο και σε αυτή την αποστολή και μου απέκρυψες ότι εδώ υπήρχε ένα στοιχείο που η κυβέρνηση έχει δύο χρόνια στην κατοχή της. Γιατί το έκανες αυτό; Γιατί δεν μου το είπες;». Επικοινωνήσατε με κάποιον από τους προκατόχους σας και συγκεκριμένα με τον κ. Σαχινίδη, τον κ. Παπακωνσταντίνου, τον κ. Ζανιά. Αναζητήσετε εξηγήσεις για το πώς φτάσατε σε αυτό το αποτέλεσμα που μας λέτε; Σας ρωτάω γιατί εάν μεν το κάνατε θα πρέπει να το πείτε στην Επιτροπή και γι’ αυτό σας είπα ότι ήταν άκομψο να ξεκινήσετε την εμφάνισή σας ενώπιόν μας λέγοντας ότι δεν έχετε τίποτα να πείτε. Εάν αναζητήσετε εξηγήσεις, πρέπει να το πείτε στην Επιτροπή. Εάν δεν αναζητήσετε εισηγήσεις, αυτό εγείρει μείζονα ζητήματα. Σημαίνει πως δεν αισθάνεστε την αδήριτη ανάγκη να αναζητήσετε εισηγήσεις εν σχέσει με αυτό το ζήτημα.
Όσον αφορά στην αξιοποίηση από το Υπουργείο Οικονομικών τέτοιου είδους στοιχείων, λιστών, καταλόγων, καταστάσεων, υπάρχει προηγούμενο με την αξιοποίηση της λίστας Λιχτενστάιν. Είναι μια ομοειδής υπόθεση η λίστα Λιχτενστάιν. Είναι μια λίστα που φαίνεται ότι αξιοποιήθηκε, βεβαίως ακόμα δεν έχουμε ακούσει τα αποτελέσματα της αξιοποίησης αυτής. Για τη λίστα αυτή το υπουργείο ενεργεί με διαφορετικό τρόπο από εκείνο που ενήργησε με τη λίστα Λαγκάρντ. Θα ήθελα να πείτε στην Επιτροπή, ποιος είναι ο λόγος αυτής της διαφοροποιημένης στάσης εν σχέσει με τη μία λίστα σε αντιδιαστολή με την άλλη. Εκτός, εάν μας πείτε ότι το Υπουργείο, όπως απαντήσατε και επισήμως, δεν έχει επίσημη καταχώρηση αυτής της λίστας Λαγκάρντ.
Ο χρόνος κατά τον οποίο φέρεται κτηθείσα η λίστα αυτή από τον κ. Βενιζέλο δεν είναι καθόλου ανύπαρκτος. Ο χρόνος κατά τον οποίο φέρεται κτηθείσα η λίστα αυτή είναι τα τέλη Ιουλίου, με αρχές Αυγούστου του 2011. Ο χρόνος αυτός συμπίπτει με μια νομοθετική πρωτοβουλία του κ. Βενιζέλου, που έχει να κάνει και με νομοθετική πρόβλεψη για τη μη ενεργοποίηση των διατάξεων εκείνων που θα οδηγούσαν σε αναζήτηση ποινικών ευθυνών ως προς συγκεκριμένες επιλογές που έγιναν για συγκεκριμένες τράπεζες και συγκεκριμένους τραπεζίτες. Στη λίστα που δημοσιεύθηκε περιέχεται το όνομα του κ. Λαυρεντιάδη. Ο κ. Βενιζέλος φαίνεται να αποκτά τη λίστα αυτή τον ίδιο χρόνο κατά τον οποίο εισάγει τη νομοθετική ρύθμιση που σας ανέφερα. Θέλω να πείτε στην Επιτροπή, εάν αναζητήσατε εξηγήσεις σε σχέση με αυτό το ζήτημα.
Έχετε την εμπειρία κυβερνητικής δράσης επί ένα τετράμηνο, υπάρχει έγγραφο το οποίο περιήλθε στα χέρια σας, υπάρχει ηλεκτρονικό αρχείο το οποίο περιήλθε στα χέρια σας και το οποίο δεν πρωτοκολλήσατε; Έχετε εσείς ο ίδιος χειριστεί, προσωπικά, οποιοδήποτε ηλεκτρονικό αρχείο και έχετε κάνει επιλογή ονομάτων για ελέγχους; Έχετε, ποτέ, δώσει απευθείας εντολή στο ΣΔΟΕ για ελέγχους συγκεκριμένων προσώπων, κατ’ επιλογή δική σας; Έχετε ποτέ σας διανοηθεί να αποκρύψετε ότι κατέχετε έγγραφο του ελληνικού κράτους, από τη διαδικασία κοινοβουλευτικού ελέγχου; Έχετε διανοηθεί να απαντήσετε ψευδώς σε ερωτήσεις στον κοινοβουλευτικό έλεγχο λέγοντας ότι δεν έχετε αυτό το οποίο κατέχετε; Αυτό μας είπε ο κ. Βενιζέλος. Μας είπε ότι εάν έλεγε ότι το έχει, θα διακινδύνευε τα απόρρητα της χώρας. Άρα, επέλεξε να αποκρύψει και να παρασιωπήσει. Έχετε διανοηθεί να ενεργήσετε κατά αυτόν τον τρόπο;
Η τελευταία μου ερώτηση έχει να κάνει με την ερώτηση που σας απηύθυνε ο κ. Τσούκαλης και την απάντηση την οποία δώσατε για 32 πολιτικά πρόσωπα. Στείλατε αυτή την απάντηση με κούριερ και όχι μέσω της Βουλής, αυτό αναγράφεται και στο έγγραφο ως επείγον με ειδικό Αγγελιοφόρος. Ήθελα να ρωτήσω τι ακριβώς συνέβαινε στη συνείδησή σας και στη σκέψη σας για να υπάρξει αποστολή με κούριερ αυτής της απάντησης. Προσωπικά, σας έχω απευθύνει αρκετές ερωτήσεις, αλλά δεν μου έχετε απαντήσει ποτέ με κούριερ. Μάλιστα, σας έχω υποβάλει μία ερώτηση σχετικά με τις Siemens από τις αρχές Σεπτέμβρη, μολονότι έχει προ πολλού εκπνεύσει η προθεσμία, δεν μου την έχετε απαντήσει. Δεν έχει τύχει ποτέ να μου στείλετε με κούριερ, με ειδικό Αγγελιοφόρος απάντηση. Θα ήθελα μια εξήγηση. Γιατί στον κ. Τσούκαλη απαντήσατε με κούριερ; Τι ήταν αυτό το κατ’ επείγον που επέτασσε, εκείνη τη χρονική στιγμή, να υπάρξει μια άμεση απάντηση, με την υπογραφή σας για 32 πολιτικά πρόσωπα; Το λέω γιατί αποδεικνύεται από τη μέχρι σήμερα διερεύνηση της υπόθεσης ότι δεν ήταν ακριβής αυτή σας η απάντηση. Δημιούργησε πάρα πολλά ζητήματα, που φθάνουν μέχρι και την αυτοκτονία ενός ανθρώπου. Είναι εντελώς αναντίστοιχη αυτή η σπουδή και η στάση –δεν αρκεί η λύπη όταν χάνεται μια ανθρώπινη ζωή– σε αυτό που αναδείχθηκε ένα χαλκευμένο στοιχείο, εν σχέσει με εκείνο που υπάρχει ως έγγραφο, ως αρχείο. Φέρεστε να το μάθατε από τις εφημερίδες και δεν φέρεστε να έχετε επιδείξει τη σπουδή και την εγρήγορση που επιδείξατε σε εκείνη την περίπτωση. Όλα αυτά, όπως αντιλαμβάνεστε, δημιουργούν πολύ ισχυρές υπόνοιες, σκέψεις και ερωτηματικά, ως προς την τυχόν επιθυμία προσανατολισμού του δημόσιου διαλόγου, της δημόσιας σφαίρας και της κοινωνίας.
Αυτά λοιπόν είχα να σας ρωτήσω σε πρώτο χρόνο. Θα περιμένω τις απαντήσεις σας και θα επανέλθω. Ευχαριστώ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Στουρνάρας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ (Υπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ’ αρχάς, είπατε ότι σήμερα διαβιβάζεται στη Βουλή η δικογραφία και τι σκοπεύει να κάνει το Υπουργείο Οικονομικών. Σας απαντώ ότι δεν νομίζω ότι το Υπουργείο Οικονομικών έχει κάποιο λόγο σε αυτό το θέμα. Τώρα, τι συνέβη και κατέστη πρώην η κυρία Σατραντίτη, νομίζω ότι έφτασε στο όριο συνταξιοδότησης – αν ενθυμούμαι καλώς. Με ρωτήσατε αν γνωρίζω τον κ. Βενιζέλο, τον κ. Παπακωνσταντίνου, τον κ. Πλασκοβίτη, τον κ. Καπελέρη, τον κ. Διώτη, βεβαίως, γνωρίζω τους περισσότερους εξ αυτών και πολλά χρόνια μάλιστα τώρα.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Σας ρώτησα ξεχωριστά για τον καθέναν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι φίλοι μου πολλά χρόνια αρκετοί εξ αυτών. Έχω συνεργαστεί με τον κ. Βενιζέλο και τον κ. Παπακωνσταντίνου, αλλά και με τον κ. Πλασκοβίτη και με τον κ. Διώτη, όπου είχαμε και υπηρεσιακή συνεργασία. Μάλιστα, με τον κ. Βενιζέλο γνωρίζομαι από τη δεκαετία του ’90, όταν ήμουν Πρόεδρος του Συμβουλίου Εμπειρογνωμόνων. Επίσης, τον κ. Παπακωνσταντίνου τον γνωρίζω από τη δεκαετία του ’90 όταν ήρθε από το Παρίσι και ανέλαβε σύμβουλος του Πρωθυπουργού τότε. Τον κ. Πλασκοβίτη, επίσης και παλαιότερα ακόμα. Τον κ. Διώτη, πρόσφατα, τον πρόλαβα στο Υπουργείο ως Ειδικό Γραμματέα του ΣΔΟΕ.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Συγγνώμη, σας ρώτησα και για τον κ. Μπάνο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τον κ. Μπάνο τον γνώρισα τώρα στο Υπουργείο. Είναι δικηγόρος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εξακολουθεί, λοιπόν, να είναι στο Υπουργείο ο κ. Μπάνος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως, έχει υπηρεσιακή θέση εκεί.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Σας ρώτησα, επίσης, και για τον κ. Χαλαστάνη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν τον γνωρίζω.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τον κ. Δημήτρη Γεωργακόπουλο;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τον γνωρίζω από τη δεκαετία του ’90.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τον κ. Πλασκοβίτη;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω ότι τον γνωρίζω από τη δεκαετία του ’80.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τον κ. Παπανδρέου;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως τον γνωρίζω, από τη δεκαετία του ’80.
Με ρωτήσατε επίσης ποια γεγονότα έχουν υποπέσει στην αντίληψή μου σε σχέση με φορολόγηση καταθέσεων εξωτερικού. Δεν γνωρίζω, εκτός αν εννοείτε τις διαπραγματεύσεις που κάνουμε τώρα με τις ελβετικές αρχές. Συγκεκριμένα, κάνουμε κάποιες διαπραγματεύσεις με τις ελβετικές αρχές προκειμένου το ελληνικό Δημόσιο να αντλήσει το μέγιστο δυνατό όφελος από τις καταθέσεις αυτές, αλλά κάτι παραπάνω δεν γνωρίζω σε σχέση με φορολόγηση καταθέσεων εξωτερικού.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ποιος κάνει αυτές τις διαπραγματεύσεις;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Τις διαπραγματεύσεις κάνει ο κ. Μαυραγάνης, με τη βοήθεια της νομικής υπηρεσίας. Όσον αφορά τη λίστα του κ. Βαξεβάνη, που μου δώσατε μόλις τώρα, θα την κοιτάξω προσεκτικά.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν γνωρίζετε προσωπικά τον κ. Λαυρεντιάδη και τον κ. Μπόμπολα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ίσως τους έχω δει στο παρελθόν μία με δύο φορές.
Επίσης, με ρωτήσατε για τη σύμβουλο του κ. Παπακωνσταντίνου, την κυρία Ρίτσου, την οποία σας ενημερώνω ότι τη διατήρησα ως σύμβουλό μου, όπως και τους περισσότερους άλλωστε. Δεν έφερα δικούς μου συμβούλους. Άλλωστε, η κυρία Ρίτσου είναι πολύ έμπειρη σε θέματα φορολογίας.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μόνο που είχε πάει στο ΥΠΕΚΑ. Δεν τη διατηρήσατε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Αν θυμάμαι καλά τη βρήκα στο Υπουργείο.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Επομένως, το δημοσίευμα δεν είναι ακριβές, ότι είχε ακολουθήσει τον κ. Παπακωνσταντίνου στο ΥΠΕΚΑ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι πιθανόν, δεν το γνωρίζω. Όμως, η κυρία Ρίτσου είναι μία εκ των πλέον ειδικών σε φορολογικά θέματα. Δεν γνωρίζω το δημοσίευμα της εφημερίδας «Το Παρόν», θα τη ρωτήσω όμως γι’ αυτό που ρωτήσατε. Επίσης, με ρωτήσατε για τις συναντήσεις των πολιτικών αρχηγών και, πράγματι, συμμετέχω στις περισσότερες εξ αυτών – φαντάζομαι ότι υπάρχουν και άλλες, στις οποίες δεν λαμβάνω μέρος.
Ακόμη, με ρωτήσατε αν συζητήσαμε τη φορολόγηση καταθέσεων εξωτερικού και θα ήθελα να σας απαντήσω ότι δεν έγινε αυτό, αφού είναι καθαρά υπηρεσιακό θέμα και ασχολείται η υπηρεσία με την Ελβετία, γιατί δεν υπάρχει άλλη διαδικασία φορολόγησης καταθέσεων εξωτερικού, αν θυμάμαι καλά. Ο κ. Βενιζέλος δεν μου είπε κάτι για τη λίστα αυτή, άλλωστε, συζητούμε θέματα οικονομικής πολιτικής.
Τώρα, για το ότι η HSBC και η UBS είναι σύμβουλοι αποκρατικοποιήσεων και αμείβονται, όντως προσφέρουν υπηρεσίες και αμείβονται. Όπως γνωρίζετε, αυτές είναι μεγάλες επενδυτικές τράπεζες και έμπειρες σε θέματα αποκρατικοποίησης, άρα δεν με εκπλήσσει που το ΤΑΙΠΕΔ τους χρησιμοποιεί ως συμβούλους και βεβαίως τους αμείβει για τις υπηρεσίες αυτές.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εμάς μας καταπλήσσει και το ύψος των αμοιβών και το γεγονός ότι εμφανίζονται ως σύμβουλοι αποκρατικοποιήσεων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Νομίζω, ακούσατε στην ενημέρωση που σας έκανε προχθές ο κ. Αθανασόπουλος ότι οι αμοιβές αυτές είναι της τάξης του 0,1% με 0,2% του συνολικού τζίρου που γίνεται.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μάλιστα, αμείβονται και με ποσοστό επί της αποκρατικοποίησης. Αλλά χωρίς να έχουν γίνει αποκρατικοποιήσεις, έχουν εισπράξει 20 εκατομμύρια ευρώ. Επομένως, το ποσοστό είναι σχετικό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν είδα πουθενά αυτό το ποσόν, εσείς το λέτε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Το διένειμε ο Πρόεδρος του ΤΑΙΠΕΔ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Με ρωτήσατε αν έλαβα γνώση του περιεχομένου των συζητήσεων που έκανε ο κ. Παπανδρέου και ο κ. Παπακωνσταντίνου στο Νταβός. Η απάντησή μου είναι όχι, αλλά θεωρώ εύλογη την παρουσία τους εκεί και, βεβαίως, ο κάθε Πρωθυπουργός ή ο κάθε Υπουργός Οικονομικών έχει την υποχρέωση να ενημερώνεται για το τι λένε για τη χώρα τους. Μην ξεχνάτε ότι στο Νταβός δεν συμμετέχουν μόνο οι τράπεζες, συμμετέχουν και χώρες, Πρωθυπουργοί, Υπουργοί, για παράδειγμα, ο κ. Τζιμπάο, ο Πρόεδρος της Κίνας, συμμετέχει ανελλιπώς τα τελευταία χρόνια. Κυρίως εκεί γίνεται αλληλοενημέρωση για το τι συμβαίνει. Άρα, το θεωρώ χρήσιμο και εύλογο που παρευρέθησαν εκεί κατά το παρελθόν.
Με ρωτήσατε αν έχω θέσει το ζήτημα της συνδρομής της τρόικας στην απαίτηση συνδρομής στη φορολόγηση καταθέσεων. Δεν είναι αρμοδιότητα της τρόικας αυτό. Αυτό, όπως σας επανέλαβα, είναι ζήτημα διαπραγματεύσεων, τώρα, με τις ελβετικές αρχές.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ούτε οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα είναι αρμοδιότητα της τρόικας, κύριε Υπουργέ, αλλά τα συζητάτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι θέματα οικονομικής πολιτικής τα οποία συζητούμε με την τρόικα. Η τρόικα εκπροσωπεί τους δανειστές μας, αυτήν τη στιγμή και, όπως είχα τη χαρά να σας απαντήσω στη Βουλή, τις τελευταίες ημέρες είμαστε αναγκασμένοι να μιλάμε διαρκώς με την τρόικα, διότι έχουμε ανάγκη τα χρήματα των δανειστών μας, την περίοδο αυτή που οι αγορές όλες είναι κλειστές για την Ελλάδα.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Καταλήξαμε να τα έχουμε ανάγκη από τη διακυβέρνηση δεκαετιών, στην οποία είχατε και συμμετοχή. Δεν τα έχουμε ανάγκη γιατί κάποιος άλλος, πλην εκείνων που κυβέρνησαν, έκανε κάτι λάθος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν είναι μόνο η Ελλάδα που έχει ανάγκη αυτά τα χρήματα. Είναι και η Ιρλανδία, είναι και η Πορτογαλία, είναι και άλλες χώρες.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Η Ελλάδα, όμως, έκανε την αρχή με τον κ. Παπακωνσταντίνου, τον οποίο γνωρίζετε από τη δεκαετία του 1990.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, βεβαίως. Δεν έχει σημασία, αρχή και τέλος.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Και με τον κ. Παπανδρέου, τον οποίο γνωρίζετε από τη δεκαετία του 1980.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Υπάρχει μια συλλογική ευθύνη όλων μας, από τη Μεταπολίτευση και μετά για την οικονομική πολιτική στην Ελλάδα.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εκείνων που άσκησαν εξουσία, εννοείτε, προφανώς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άσκησε και η Αριστερά λίγο χρόνο εξουσία. Έχει και αυτή το μερίδιο ευθύνης της για το πού φτάσαμε εδώ σήμερα.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Φαντάζομαι ότι και οι τρεις χιλιάδες άνθρωποι που αυτοκτόνησαν ή αποπειράθηκαν να αυτοκτονήσουν έχουν και αυτοί την ευθύνη τους.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κάνουμε διάλογο τώρα. Παρακαλώ μην απαντάτε, κύριε Στουρνάρα. Δεν αντιλαμβάνεται η κυρία αυτό που της λέω. Εδώ υποβάλλουμε ερωτήσεις και παίρνουμε απαντήσεις. Όταν διαρκώς υποβάλλετε καινούργιες ερωτήσεις, προτού δώσει την απάντηση, δεν θα τελειώσουμε ποτέ. Αυτός είναι ο προορισμός σας. Σας παρακαλώ πολύ, κύριε Στουρνάρα. Σας έχει κάνει ερωτήσεις, απαντήστε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βλέπετε ότι με χαρά θέλει να απαντήσει ο κ. Στουρνάρας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Θα συνεχίσω την ενημέρωσή της ακόμη και εκτός αιθούσης, αν θέλει να της απαντήσω και σε άλλα ερωτήματα.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ σας παρακαλώ, επειδή είναι θεσμική λειτουργία της Επιτροπής αυτής, να απαντήσετε εντός αιθούσης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Ναι, αλλά ορισμένα θέματα, όπως ξέρετε, βγαίνουν έξω από τις αρχικές ερωτήσεις και εγώ με προθυμία απαντώ.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βεβαίως, αλλά έχουμε δικαίωμα να σας ρωτήσουμε και έξω από τις αρχικές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Είναι ένα επαναλαμβανόμενο παίγνιο αυτό. Δεν ξέρω αν είναι μια επαναλαμβανόμενη διαδικασία. Κάνατε ερωτήσεις και σας απαντώ.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αν ενοχλείστε, εγώ δε σας θα σας ρωτήσω διευκρινιστικά. Θα περιμένω να σας ξαναρωτήσω συνολικά. Όμως, η λέξη «παίγνιο», την οποία αντικαταστήσατε με τη λέξη «άλλη διαδικασία» ή οτιδήποτε δεν νομίζω ότι συνάδει με τη σοβαρότητα την οποία έχει η συγκεκριμένη διαδικασία και η συγκεκριμένη υπόθεση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Στην πολιτική διαδικασία η λέξη «παίγνιο» είναι, νομίζω, μια έγκυρη έκφραση.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ίσως για αυτούς που αντιμετωπίζουν την πολιτική ως τυχερό παίγνιο και βλέπουν στην κρίση μια ευκαιρία για πλουτισμό άλλου τύπου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, αναφέρομαι στη θεωρία παιγνίων και όχι στα τυχερά παίγνια. Με ρωτήσατε αν ζήτησα εξηγήσεις από προηγούμενους υπουργούς. Δεν είναι δική μου δουλειά να ζητώ εξηγήσεις. Υπάρχουν οι αρμόδιες αρχές γι’ αυτό. Με ρωτήσατε για ποιον λόγο είναι διαφορετική η συμπεριφορά του Υπουργείου στη λίστα Λιχτενστάιν και στη λίστα Λαγκάρντ, η λίστα Λαγκάρντ τώρα ήρθε στο ΣΔΟΕ και, επίσης, απέστειλα επιστολή στον κ. Μοσκοβισί για να μου την ξαναστείλει.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε. Η λίστα Λαγκάρντ μας είπε ο κ. Στασινόπουλος ότι δεν είναι στο ΣΔΟΕ, ότι τη διαβίβασε χωρίς, να κρατήσει αντίγραφο, στους οικονομικούς εισαγγελείς. Ούτε την άνοιξε, ούτε ξέρει, ούτε είδε. Εσείς μας λέτε ότι είναι στο ΣΔΟΕ;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Την παρέλαβε το ΣΔΟΕ και την παρέδωσε στον οικονομικό εισαγγελέα, αν θυμάμαι καλά. Τώρα, όμως, έγινε αυτό.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Οι αρχές του Υπουργείου τι κάνουν εν σχέσει με αυτό;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Φαντάζομαι ότι ο οικονομικός εισαγγελέας θα ζητήσει από το ΣΔΟΕ διερεύνηση. Φαντάζομαι, αλλά σας είπα ότι δεν είναι δουλειά μου.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ο οικονομικός εισαγγελέας ερευνά την ποινική ευθύνη και διαβιβάζει ήδη στη Βουλή για νόμο περί ευθύνης υπουργών.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Κάνει και παραγγελίες στο ΣΔΟΕ για έρευνα όποτε το έχει ανάγκη, αλλά, σας είπα, δεν είναι δουλειά του Υπουργού Οικονομικών να το κάνει αυτό. Υπάρχουν οι αρμόδιες αρχές. Μετά μου είπατε για το χρόνο κτήσης της λίστας Λαγκάρντ και είπατε για χρόνο μη ενεργοποίησης, σε αναφορά με τον κ. Λαυρεντιάδη. Δε γνωρίζω τον συσχετισμό αυτόν, που λέτε και, αν ζήτησα εξηγήσεις σε σχέση με αυτό το ζήτημα, όχι. Δεν είναι, νομίζω, αρμοδιότητα του Υπουργού Οικονομικών. Υπάρχουν αρμόδιες αρχές, υπάρχει η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, υπάρχει η Τράπεζα της Ελλάδος, υπάρχει το ΣΔΟΕ, υπάρχουν εισαγγελείς. Είναι πεποίθησή μου ότι δεν είναι δουλειά του Υπουργού Οικονομικών, ιδιαίτερα αυτήν την περίοδο, που έχει τόσα άλλα πράγματα να κάνει, να ασχολείται με θέματα αρμοδιότητας είτε των υπηρεσιών του, είτε υπηρεσιών άλλων θεσμικών οργάνων.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, σας ρώτησα αν ζητήσατε εξηγήσεις από τους ανθρώπους που γνωρίζετε δεκαετίες και είναι και φίλοι σας. Σας έβαλαν σε αυτήν τη θέση, σας ζήτησαν να εκτεθείτε και σας εξέθεσαν να ζητάτε από τη Γαλλία, όπως μας λέτε, αυτά τα οποία υπήρχαν ήδη στην Ελλάδα. Τους καλέσατε, «φίλε μου, κ. Ευάγγελε Βενιζέλο, και φίλε μου, κύριε Γιώργο Παπακωνσταντίνου, που γνωριζόμαστε από τη δεκαετία του 1990, γιατί εμένα δε μου είπατε τίποτε και είχατε αυτή τη λίστα δύο χρόνια στην τσέπη και στο συρτάρι σας;».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν θεωρώ ότι εκτίθεμαι όταν μου ζητά ο οικονομικός εισαγγελέας να στείλω επιστολή στον Γάλλο ομόλογό μου. Το καθήκον μου κάνω.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Με αίτηση του εισαγγελέως, λοιπόν, το κάνετε και όχι αυτοβούλως.
ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Η Επιτροπή μας το ζήτησε, γιατί θέλουμε να έχουμε την αρχική λίστα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συνεχίστε, κ. Στουρνάρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, δεν θεωρώ ότι εκτίθεμαι με το να κάνω κάτι τέτοιο.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Στουρνάρα, θέλετε να πιστέψουμε ότι δεν ζητήσατε εξηγήσεις από τον κ. Βενιζέλο και τον κ. Παπακωνσταντίνου; Αυτό θέλετε να πιστέψουμε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Βεβαίως.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ζητήσατε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν ζητήσατε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όχι, δεν ζήτησα εξηγήσεις.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν θεωρείτε ότι σας οφείλανε; Αν δεν ζητάτε εξηγήσεις από τον κ. Παπακωνσταντίνου και από τον κ. Βενιζέλο, που είναι φίλοι σας, από την τρόικα πώς ζητάτε για λογαριασμό της χώρας μας; Αν δεν ζητήσατε γι’ αυτό το θέμα εξηγήσεις έντονα, τι διαπραγμάτευση κάνετε με την τρόικα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σας απάντησα, τις εξηγήσεις τις δίνουνε στα αρμόδια όργανα. Δεν είμαι εγώ αρμόδιο θεσμικό όργανο να ζητώ εξηγήσεις. Με ρωτήσατε αν, στην τετράμηνη δράση μου, έχω ηλεκτρονικό αρχείο που δεν πρωτοκόλλησα. Δεν έχω. Για το αν έχω δώσει εντολές στο ΣΔΟΕ για ελέγχους, δεν έχω δώσει. Νομίζω ότι το ΣΔΟΕ κάνει ελέγχους όπως πρέπει να κάνει. Αν έχω διανοηθεί να αποκρύψω έγγραφο από τη Βουλή, όχι δεν έχω διανοηθεί. Με ρωτήσατε για ποιο λόγο εστάλη με κούριερ –η απάντηση στον κ. Τσούκαλη– δεν γνωρίζω τώρα πώς οι υπηρεσίες μου διαβιβάζουν τις απαντήσεις που δίνω στη Βουλή. Η αρμοδιότητά μου, νομίζω, εξαντλείται όταν δίνω στον διευθυντή του γραφείου μου το αρμόδιο έγγραφο.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα ξεκινήσω από το τελευταίο και θα συνεχίσω με τα υπόλοιπα. Είπατε ότι δεν γνωρίζετε πώς οι υπηρεσίες σας επιλέγουν να στέλνουν τις απαντήσεις. Άρα, εγώ αντιλαμβάνομαι, από αυτό που λέτε, ότι δεν ήταν δική σας πρωτοβουλία το να σταλεί με κούριερ η συγκεκριμένη απάντηση. Εστάλη, όμως –αυτό γράφετε– με ειδικό απεσταλμένο, ως εξαιρετικά επείγουσα. Σας το λέω, γιατί σας το ανέφερα και προηγουμένως. Για τη Siemens σας έχω εγώ καταθέσει αίτηση κατάθεσης εγγράφων από τις 10 Σεπτεμβρίου. Η προθεσμία έχει παρέλθει από τις αρχές Οκτωβρίου. Είμαστε σήμερα 1η Νοεμβρίου, δεν μου έχετε απαντήσει, μολονότι είναι κατεπείγον και εκπρόθεσμο πλέον.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Δεν το γνωρίζω. Θα το κοιτάξω, όμως.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όσο αφορά την αίτηση κατάθεσης εγγράφων αυτή, που λέτε δεν γνωρίζετε, εγώ πρέπει να εκφράσω την απορία μου, γιατί για το άλλο γνωρίζατε, που εστάλη με ειδικό απεσταλμένο η απάντηση ή όλα αποτελούν πρωτοβουλία και διαχείριση άλλων;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Σίγουρα, η επιλογή του τρόπου διαβίβασης δεν αποτελεί αρμοδιότητα του Υπουργού Οικονομικών. Υπάρχουν υπηρεσίες, υπάρχει ο διευθυντής του γραφείου και οι υπηρεσίες οι οποίες διαβιβάζουν με το συνήθη τρόπο τα έγγραφα εκεί που πρέπει να τα διαβιβάσουν.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κάνετε λάθος σε αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ: Όσον αφορά την αίτηση κατάθεσης εγγράφων για τη Siemens, θα το ερευνήσω. Είναι πολύ επιμελής ο διευθυντής του γραφείου μου. Δεν νομίζω να παραλείπει να διαβιβάζει όταν πρέπει. Εν πάση περιπτώσει, θα το κοιτάξω.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Πάντως, η βραδυπορία στην απάντηση με τη Siemens, αν μη τι άλλο, καταδεικνύει, πιστεύω, ότι…
ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Κεφαλογιάννη, σας παρακαλώ. Μπορώ να ρωτήσω τον κ. Στουρνάρα; Είναι εκπρόθεσμη, ναι. Το είπα τρεις φορές. Δεν παρακολουθείτε. Είναι αίτηση κατάθεσης εγγράφου. Οι συνάδελφοι βρίσκουν πολύ ενδιαφέρουσα τη διαδικασία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Δεν υπάρχουν απαντήσεις με κούριερ.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Το λέει το έγγραφο, κ. Μπούρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Κανένα έγγραφο δεν το γράφει.
ΖΩΗ ΚΩΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εστάλη με ειδικό απεσταλμένο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Τις απαντήσεις τις δίνει ειδική υπηρεσία της Βουλής.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το θέμα μας δεν είναι αυτό, κ. Μπούρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Όταν ρωτάμε… οι απαντήσεις έρχονται στη Βουλή και η Βουλή μάς κοινοποιεί την απάντηση. Αυτά τα κούριερ δεν τα έχω δει ποτέ. Αν είναι κάτι άλλο, αποδείξτε το εσείς.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ο κ. Μπούρας εθίγη για λογαριασμό του κ. Στουρνάρα. Ενδιαφέρον αυτό, ο κ. Στουρνάρας όμως δεν εθίγη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Την Επιτροπή δεν την ενδιαφέρει ο τρόπος με τον οποίο περιέρχονται οι απαντήσεις. Επομένως, κακώς η κυρία Κωνσταντοπούλου θέτει το θέμα και εσείς συνεχίζετε, κ. Μπούρα, αυτή την εκτροπή.
Μην απαντήσετε αμέσως κ. Στουρνάρα για να τελειώνουμε, γιατί έτσι δεν μπορούμε να χρονομετρήσουμε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Καλά, εσείς μην έχετε πια τόση εμμονή με τη χρονομέτρηση. Εντάξει, έχουμε και πιο σοβαρά κριτήρια από τα δευτερόλεπτα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν υπάρχει σοβαρότερο του χρόνου τον οποίο κακοποιείτε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ο χρόνος δυστυχώς, κ. Νεράντζη, αποκαλύπτει τα πάντα. Είναι και πολύτιμος. Όταν τελειώσετε, μου δίνετε τον χρόνο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Προχωρήστε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εντάξει, κ. Στουρνάρα;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το κακό είναι ότι εσείς δεν τελειώνετε, εγώ τελειώνω.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ξέρετε, πραγματικά αυτός ο αήθης τρόπος εκφοράς του λόγου είναι τόσο χαρακτηριστικός, αλλά και τόσο αποκρουστικός.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εξ ιδίων κρίνετε και δεν δικαιούστε να ομιλείτε περί αήθους τρόπου. Κανείς δεν σας είπε τίποτα, πρέπει να τελειώνετε.
ΖΩΗ ΚΩΝΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Πολύ σας έχει ενοχλήσει η έκθεση της λίστας Λαγκάρντ και βλέπω ότι έχετε και συμπαραστάτες στην ενόχληση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτά τα είπατε και στα φιλικά σας συγκροτήματα, τα δημοσίευσαν, πέρασαν. Μην επανέρχεστε, διότι πλέον είναι ανιαρά.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν έχουμε φιλικά συγκροτήματα, κ. Νεράντζη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έχετε.
ΖΩΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ούτε υπόγειες διαδρομές έχουμε, ούτε στα συρτάρια μας…
Εκβιαζόμενοι… χρηματιζόμενοι… διαπλεκόμενοι…
Η κατάθεση του υπουργού Οικονομικών στην Επιτροπή της Βουλής έγινε την Παρασκευή και ήταν αδύνατο να προλάβουμε να επεξεργαστούμε τόσες χιλιάδες λέξεις από τα Πρακτικά. Με μια… διαγώνια ματιά συγκρατήσαμε ορισμένα βασικά σημεία από τις τοποθετήσεις των κ.κ. Κακλαμάνη, Δημαρά, Παυλόπουλου και βέβαια από τον διάλογο με το «κόκκινο πανί» της κυβέρνησης, τη Ζωή Κωνσταντοπούλου, η οποία επισημαίνει τα σημεία που καίνε νομικά και πολιτικά και επιμένει. Τον διάλογο με την κ. Κωνσταντοπούλου τον διαβάσατε στις προηγούμενες σελίδες. Εδώ θα διαβάσετε αποσπάσματα από τις τοποθετήσεις των κ.κ. Κακλαμάνη, Δημαρά και Παυλόπουλου. Είναι εξαιρετικά σημαντικά, καθώς μιλούν για χρηματιζόμενους και εκβιαζόμενους πολιτικούς, καθώς και για τη διαπλοκή μέσων ενημέρωσης με τη λίστα Λαγκάρντ.
Η κατάθεση του υπουργού Οικονομικών στην Επιτροπή της Βουλής έγινε την Παρασκευή και ήταν αδύνατο να προλάβουμε να επεξεργαστούμε τόσες χιλιάδες λέξεις από τα Πρακτικά. Με μια… διαγώνια ματιά συγκρατήσαμε ορισμένα βασικά σημεία από τις τοποθετήσεις των κ.κ. Κακλαμάνη, Δημαρά, Παυλόπουλου και βέβαια από τον διάλογο με το «κόκκινο πανί» της κυβέρνησης, τη Ζωή Κωνσταντοπούλου, η οποία επισημαίνει τα σημεία που καίνε νομικά και πολιτικά και επιμένει. Τον διάλογο με την κ. Κωνσταντοπούλου τον διαβάσατε στις προηγούμενες σελίδες. Εδώ θα διαβάσετε αποσπάσματα από τις τοποθετήσεις των κ.κ. Κακλαμάνη, Δημαρά και Παυλόπουλου. Είναι εξαιρετικά σημαντικά, καθώς μιλούν για χρηματιζόμενους και εκβιαζόμενους πολιτικούς, καθώς και για τη διαπλοκή μέσων ενημέρωσης με τη λίστα Λαγκάρντ.
ΚΑΠΕΡΝΑΡΟΣ: «Στο ύψος της η Δικαιοσύνη»
Την ευχή οι διωκτικές αρχές να συλλάβουν και να οδηγήσουν στο ακροατήριο τους πραγματικούς ενόχους για τη λίστα Λαγκάρντ εκφράζει μέσω του «Π» ο Βασίλης Καπερνάρος, δικηγόρος του Κώστα Βαξεβάνη και βουλευτής των Ανεξάρτητων Ελλήνων. Αναλυτικότερα, ο Βασίλης Καπερνάρος δήλωσε στο «Π»: «Στην περίπτωση Βαξεβάνη, η Δικαιοσύνη στάθηκε στο ύψος της και τον αθώωσε ύστερα από μία διαδικασία μιας ολόκληρης ημέρας και μιας σκληρής διαδικασίας στην οποία αποδείξαμε την αθωότητά μας και όχι η Διωκτική Αρχή την ενοχή του. Ο Βαξεβάνης συνελήφθη κατά τρόπο αντίθετο στον δημοκρατικό μας, αλλά και τον νομικό μας πολιτισμό, ανήμερα της εθνικής μας επετείου, από ένα μεγάλο αριθμό αστυνομικών με επικεφαλής εισαγγελέα και συρόμενος και διασυρόμενος ως κατηγορούμενος αθωώθηκε.
Εύχομαι η Δικαιοσύνη και κυρίως η Διωκτική Αρχή να δείξουν το ίδιο ενδιαφέρον να συλλάβουν και να οδηγήσουν στο δικαστήριο τους πραγματικούς ενόχους γύρω από τη λίστα Λαγκάρντ, όπου τα πρόσωπα των ενόχων είναι πασίγνωστα, όχι μόνο στις αρμόδιες αρχές, αλλά και στην ελληνική κοινωνία».
Την ευχή οι διωκτικές αρχές να συλλάβουν και να οδηγήσουν στο ακροατήριο τους πραγματικούς ενόχους για τη λίστα Λαγκάρντ εκφράζει μέσω του «Π» ο Βασίλης Καπερνάρος, δικηγόρος του Κώστα Βαξεβάνη και βουλευτής των Ανεξάρτητων Ελλήνων. Αναλυτικότερα, ο Βασίλης Καπερνάρος δήλωσε στο «Π»: «Στην περίπτωση Βαξεβάνη, η Δικαιοσύνη στάθηκε στο ύψος της και τον αθώωσε ύστερα από μία διαδικασία μιας ολόκληρης ημέρας και μιας σκληρής διαδικασίας στην οποία αποδείξαμε την αθωότητά μας και όχι η Διωκτική Αρχή την ενοχή του. Ο Βαξεβάνης συνελήφθη κατά τρόπο αντίθετο στον δημοκρατικό μας, αλλά και τον νομικό μας πολιτισμό, ανήμερα της εθνικής μας επετείου, από ένα μεγάλο αριθμό αστυνομικών με επικεφαλής εισαγγελέα και συρόμενος και διασυρόμενος ως κατηγορούμενος αθωώθηκε.
Εύχομαι η Δικαιοσύνη και κυρίως η Διωκτική Αρχή να δείξουν το ίδιο ενδιαφέρον να συλλάβουν και να οδηγήσουν στο δικαστήριο τους πραγματικούς ενόχους γύρω από τη λίστα Λαγκάρντ, όπου τα πρόσωπα των ενόχων είναι πασίγνωστα, όχι μόνο στις αρμόδιες αρχές, αλλά και στην ελληνική κοινωνία».
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ
«[...] Εν συνεχεία, ανέκυψαν τα δημοσιεύματα, τα οποία, διερωτώμαι, πραγματικά, πάντοτε εγώ, διότι τελικώς η Επιτροπή μας διολίσθησε εκτός του θέματος για το οποίο συνήλθε και έχω κι εγώ ευθύνη. Διότι, αρχίζοντας την πρώτη μέρα με το αίτημα που είχα, να δούμε εάν υπάρχουν πολιτικοί και μάλιστα, βουλευτές, είπα να συζητήσουμε, όμως και τη λίστα αυτή για την οποία γράφονται τόσα και καταντήσαμε, κύριε Πρόεδρε, και έχουμε όλοι ευθύνη σ’ αυτό, τελικά και εμείς, να μιλάμε για τη λίστα και όχι για το κύριο, το οποίο είναι αν ανάμεσά μας υπάρχουν άνθρωποι που δεν πρέπει να έχουν ‘‘μούτρα’’ να βγαίνουν στο λαό και να του λένε ότι ‘‘ναι, ψηφίζω αυτό, διότι νομίζω ότι είναι για το καλό του τόπου, για το καλό το δικό σου και όχι, διότι κάποιοι με εκβιάζουν ή από κάπου τα άρπαξα κ.λπ.’’. Είναι σημαντικό αυτό».
«[...] Εν συνεχεία, ανέκυψαν τα δημοσιεύματα, τα οποία, διερωτώμαι, πραγματικά, πάντοτε εγώ, διότι τελικώς η Επιτροπή μας διολίσθησε εκτός του θέματος για το οποίο συνήλθε και έχω κι εγώ ευθύνη. Διότι, αρχίζοντας την πρώτη μέρα με το αίτημα που είχα, να δούμε εάν υπάρχουν πολιτικοί και μάλιστα, βουλευτές, είπα να συζητήσουμε, όμως και τη λίστα αυτή για την οποία γράφονται τόσα και καταντήσαμε, κύριε Πρόεδρε, και έχουμε όλοι ευθύνη σ’ αυτό, τελικά και εμείς, να μιλάμε για τη λίστα και όχι για το κύριο, το οποίο είναι αν ανάμεσά μας υπάρχουν άνθρωποι που δεν πρέπει να έχουν ‘‘μούτρα’’ να βγαίνουν στο λαό και να του λένε ότι ‘‘ναι, ψηφίζω αυτό, διότι νομίζω ότι είναι για το καλό του τόπου, για το καλό το δικό σου και όχι, διότι κάποιοι με εκβιάζουν ή από κάπου τα άρπαξα κ.λπ.’’. Είναι σημαντικό αυτό».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ
«[…] Θέλω να σας θυμίσω και κάτι άλλο. Ο κ. Παπακωνσταντίνου εδώ προχθές είπε ότι οι λίστες δεν είναι μόνο μία, απαρίθμησε τις λίστες και αυτό είναι γραμμένο στα Πρακτικά. Οι λίστες είναι επτά και μία, η όγδοη, από τον Οκτώβριο του 2011, με 9.000 περίπου πρόσωπα για φοροδιαφυγές, υπήρχε στη Βουλή των Ελλήνων. Μόνο που οι Έλληνες βουλευτές δεν είχαν το δικαίωμα να πάρουν ούτε αντίγραφο, ούτε φωτοτυπία, ούτε να σημειώσουν οτιδήποτε άλλο. Αυτά έχουν συμβεί. Το ερώτημα το οποίο ανακύπτει –γιατί στα μανταλάκια δεν βγαίνουν μόνο δημοσιογράφοι που εμπλέκονται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, δεν είναι μόνο δημοσιογράφοι οι οποίοι σύρονται σε δικαστήρια ή με οποιονδήποτε άλλον τρόπο και για οποιοδήποτε άλλον λόγο συλλαμβάνονται, το θέμα της σχέσης της πολιτικής ζωής της χώρας με τα μέσα ενημέρωσης δεν είναι τωρινό, δεν το έχουμε ανακαλύψει τώρα, είναι πολύ παλιό– είναι το εξής: Όταν με το καλό έρθει η ώρα που ο κ. υπουργός πάρει στα χέρια του τη λίστα, θα τον παρακαλούσα να τη θέσει υπόψη και της Επιτροπής και να δούμε αν επιχειρηματίες, οι οποίοι αναφέρονται ως φοροδιαφυγόντες ή φοροκλέπτοντες, έχουν σχέση με μέσα ενημέρωσης. Δεν μπορεί στα περίπτερα, στα μανταλάκια, να κρέμεται η αξιοπιστία της πολιτικής ζωής της χώρας. Μου είναι αδιανόητο και το ξέρετε πολύ καλά ότι το θέμα το έχω θέσει από το 1989-1990, όταν άνθρωποι οι οποίοι ήταν στην εξουσία, είχαν ένα συγκεκριμένο ρόλο και μπορούσαν να παρέμβουν, δεν έκαναν τίποτα. Εκείνοι ενέχονται και εμπλέκονται και κατηγορούνται και όχι εμείς που διαμαρτυρόμαστε εδώ και είκοσι χρόνια. Ευχαριστώ πολύ…»
«[…] Θέλω να σας θυμίσω και κάτι άλλο. Ο κ. Παπακωνσταντίνου εδώ προχθές είπε ότι οι λίστες δεν είναι μόνο μία, απαρίθμησε τις λίστες και αυτό είναι γραμμένο στα Πρακτικά. Οι λίστες είναι επτά και μία, η όγδοη, από τον Οκτώβριο του 2011, με 9.000 περίπου πρόσωπα για φοροδιαφυγές, υπήρχε στη Βουλή των Ελλήνων. Μόνο που οι Έλληνες βουλευτές δεν είχαν το δικαίωμα να πάρουν ούτε αντίγραφο, ούτε φωτοτυπία, ούτε να σημειώσουν οτιδήποτε άλλο. Αυτά έχουν συμβεί. Το ερώτημα το οποίο ανακύπτει –γιατί στα μανταλάκια δεν βγαίνουν μόνο δημοσιογράφοι που εμπλέκονται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, δεν είναι μόνο δημοσιογράφοι οι οποίοι σύρονται σε δικαστήρια ή με οποιονδήποτε άλλον τρόπο και για οποιοδήποτε άλλον λόγο συλλαμβάνονται, το θέμα της σχέσης της πολιτικής ζωής της χώρας με τα μέσα ενημέρωσης δεν είναι τωρινό, δεν το έχουμε ανακαλύψει τώρα, είναι πολύ παλιό– είναι το εξής: Όταν με το καλό έρθει η ώρα που ο κ. υπουργός πάρει στα χέρια του τη λίστα, θα τον παρακαλούσα να τη θέσει υπόψη και της Επιτροπής και να δούμε αν επιχειρηματίες, οι οποίοι αναφέρονται ως φοροδιαφυγόντες ή φοροκλέπτοντες, έχουν σχέση με μέσα ενημέρωσης. Δεν μπορεί στα περίπτερα, στα μανταλάκια, να κρέμεται η αξιοπιστία της πολιτικής ζωής της χώρας. Μου είναι αδιανόητο και το ξέρετε πολύ καλά ότι το θέμα το έχω θέσει από το 1989-1990, όταν άνθρωποι οι οποίοι ήταν στην εξουσία, είχαν ένα συγκεκριμένο ρόλο και μπορούσαν να παρέμβουν, δεν έκαναν τίποτα. Εκείνοι ενέχονται και εμπλέκονται και κατηγορούνται και όχι εμείς που διαμαρτυρόμαστε εδώ και είκοσι χρόνια. Ευχαριστώ πολύ…»
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ
«[…] Το δεύτερο ερώτημα είναι αν ο κ. Διώτης δεν σας ενημέρωσε επειδή θεώρησε ότι είχε παραδώσει στον κ. Βενιζέλο τα πάντα και δεν έπρεπε να κάνει οτιδήποτε. Το ρωτώ και δεν είναι αξιολογική κρίση, αλλά βοηθάει την Επιτροπή να βγάλει τα συμπεράσματά της. Θεωρείτε, ως υπουργός και ως οικονομολόγος πριν, και έχοντας περάσει από κυβερνητικές θέσεις ότι είναι σωστή η στάση του κ. Διώτη που δεν σας ενημέρωσε για το γεγονός, που κατά την εκτίμησή μου και την εκτίμηση της Επιτροπής είναι σημαντικό; Δηλαδή, θα περιμένατε εσείς ως υπουργός από τον ειδικό γραμματέα του ΣΔΟΕ όταν παραλάβατε να σας πει ότι έχουμε και αυτό το ζήτημα; Το λέω αυτό ενόψει του ότι το υπουργείο Οικονομικών, ιδίως, ήταν σε ένα πραγματικό κυνήγι φοροδιαφυγής κ.λπ. και λογικά θα έπρεπε να το απασχολεί όλη αυτή η ιστορία. Εσείς, λοιπόν, πώς κρίνετε τη στάση αυτή και τη συμπεριφορά του κ. Διώτη, εφόσον βεβαίως δεν σας ανακοίνωσε απολύτως τίποτα σχετικά με το θέμα αυτό;».
«[…] Το δεύτερο ερώτημα είναι αν ο κ. Διώτης δεν σας ενημέρωσε επειδή θεώρησε ότι είχε παραδώσει στον κ. Βενιζέλο τα πάντα και δεν έπρεπε να κάνει οτιδήποτε. Το ρωτώ και δεν είναι αξιολογική κρίση, αλλά βοηθάει την Επιτροπή να βγάλει τα συμπεράσματά της. Θεωρείτε, ως υπουργός και ως οικονομολόγος πριν, και έχοντας περάσει από κυβερνητικές θέσεις ότι είναι σωστή η στάση του κ. Διώτη που δεν σας ενημέρωσε για το γεγονός, που κατά την εκτίμησή μου και την εκτίμηση της Επιτροπής είναι σημαντικό; Δηλαδή, θα περιμένατε εσείς ως υπουργός από τον ειδικό γραμματέα του ΣΔΟΕ όταν παραλάβατε να σας πει ότι έχουμε και αυτό το ζήτημα; Το λέω αυτό ενόψει του ότι το υπουργείο Οικονομικών, ιδίως, ήταν σε ένα πραγματικό κυνήγι φοροδιαφυγής κ.λπ. και λογικά θα έπρεπε να το απασχολεί όλη αυτή η ιστορία. Εσείς, λοιπόν, πώς κρίνετε τη στάση αυτή και τη συμπεριφορά του κ. Διώτη, εφόσον βεβαίως δεν σας ανακοίνωσε απολύτως τίποτα σχετικά με το θέμα αυτό;».
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου